编者按：6月28日，美国欧亚集团主席、知名国际关系学者克里夫·库普坎（Cliff Kupchan）做客中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）明德战略对话第五十三场并与中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文展开对话，这是他继2023年6月、2024年7月、2025年6月后第四次在人大重阳开讲。7月12日，观察者网发布对话实录内容。演讲实录此前已发布（点击此处可查看），现将对话实录发布如下：（全文约8100字，预计阅读时间21分钟）
▲报道截图如上
王文：您在讲座中提到了很多热门的话题，不仅涉及了美国的外交政策，也提到了中美关系，我们非常感谢您的坦诚分享，特别是在国际议题上能够如此开放直白。
我想请教您几个问题。您之前在讲话最后提到了“特朗普是想留下自己的遗产的”，那么在过去这一年半的时间内，在您看来，特朗普在外交与内政等各方面，留下了哪些积极遗产？他最大的消极遗产又是什么？
克里夫·库普坎：在我看来，特朗普遗产之一就是他在美国南部边境和移民的问题上做了很多——他刚上任的时候，南部边境真的是一片混乱，移民的问题也很严重。对于选民来说，这也是真正的问题所在。
如果委内瑞拉的局势能保持现状，我担心未来的总统可能会说：“我们可以轻松地控制拉美的政治，我们以后也这么干。”因为特朗普的激进政策在实际表现中太奏效了，这个遗产可能会导致未来的领导人行事更加激进，这是一个真正的风险。
我还担心伊朗的遗留问题。我之前也讲到了：“我们最理想的状况可能也就只是回到原点，甚至还不如战前的原点。”我认为全面战争不会继续爆发，也不会再次发生“苏伊士时刻”。但是，历史可能会记载，伊朗战争实际上严重损害了美国的信誉，这是美国历史的转折点。
王文：去年我在墨西哥的蒂华纳，走出机场时就清楚地看到美墨之间的那堵铁墙。在移民问题上，特朗普确实做了很多。但另一方面，您也提到了伊朗的战事，并提到了历史学者的观点——美国霸权真正的衰落也许会从特朗普时期开始。您觉得他是真的试图彻底破坏美国自二战以来确立的霸权吗？
克里夫·库普坎：我不愿意使用“霸权”这个词，我更愿意称其为“美国秩序”。我认为，在“美国秩序”时期，可能全球都借此实现了一定的繁荣和发展。尽管中国的领导人也引领中国实现了繁荣，但在二战后的那一段时期，促成全球绝大多数繁荣的主要因素实际上来自“美国秩序”。一个国家曾经积极塑造的秩序，却因亲手塑造它的国家走向衰落，可能这是不常见的，这是我们在20世纪60年代看到的美国历史的一个转折点。
我认为民主党很可能会在下一次的选举中获胜，从现在的选票情况来看，共和党的支持率很不乐观。现在距离下一次大选还有两年，即使民主党获胜，也很难再有像拜登这样奉行多边主义的总统了，当年他确实是试图维持国际秩序的，但是目前共和党已经转向了减少对国际事务的参与，国际秩序可能会迎来一些新的变化。
就全局的结果而言，如果万斯当选，特朗普很有可能就会在历史上被记载为“美国秩序崩溃的主导者”。但如果说安迪·贝希尔或者格雷琴·惠特默当选，情况可能就会大不相同了。
王文：我的下一个问题是关于全球领导力的，如果美国未来放弃多边主义，那它也许会完全丧失作为全球领导者的领导地位和领导能力，甚至会失去其全球软实力。您如何看待美国未来的软实力？
克里夫·库普坎：在来中国之前，我在新加坡待了三天，注意到一个现象——每次坐出租车时，广播里传来的总是美国音乐，不一定是好音乐，但就是美国音乐——美国电影、美国音乐、美国文化，在全球范围内仍然是大家所追捧的。当然，众所周知，目前特朗普在全球并不像美国文化那样受追捧。
美国在委内瑞拉的政策会对其软实力产生不利的影响，因为这样的政策是其他国家不乐于看到的，结果就是美国的实力确实是被削弱了。但未来局势将走向何方？我们现在看还不明朗。
王文：中国人会觉得，特朗普针对委内瑞拉和伊朗采取的所有行动都能构成战争罪——“你怎么敢非法逮捕一个国家的领导人呢？你怎么敢杀害另一个国家的领导人呢？这是非法的。”所以，美国人认为美国是一个法治国家，那么从美国学者的角度来说，你认为美国怎么能在这些问题上如此作为，甚至违反法治的逻辑呢？
克里夫·库普坎：特朗普的做法其实让学者们的处境更加艰难，大家对特朗普的看法是不同的。
我想强调的是，特朗普所谓的“革命”，可能是“特朗普主义”中最危险的一面，因为他对美国的宪法构成了威胁。结果就是，大家像不看好内塔尼亚胡一样，都说特朗普一定惨败，但事实上他总是能“胜出”，至少现在来看，美国的故事还没有结束。
王文：很多中国人，包括很多金融、新兴市场的媒体在内，在谈到国际金融的未来时，都会提到“去美元化”。大家还会谈论美国沉重的债务负担，甚至很多人预测在接下来的一年内，美国会爆发严重的金融危机。您能预测一下吗，未来美国爆发金融危机的可能性有多大？
克里夫·库普坎：在危机没有发生之前，谁都不知道危机来了，也很难预测。我认为目前美国政治最令我感到遗憾的一点——就是共和党的传统派在衰落，这一派在财政上非常谨慎。纵观整个美国政治，米奇·麦康奈尔可能是这一派最后的践行者之一了，几乎没有人会在国会山提及财政了。谁在乎赤字呢？可能肯塔西州的兰德·保罗议员是其中一员，尽管当前财政赤字占美国GDP比例约6.4%—6.7%，危机到底什么时候来仍是无法预测的。
如果特朗普输了选举，我认为共和党内部将进行重新评估以及深刻的反省，我希望会看到一个更加负责的共和党。我们不知道危机到底近不近，不过可以看到近期股市还是很疯狂的，当然这主要是因为AI领域的兴起，但目前确实创下了历史新高，这为特朗普博得了一些公众的好评。总之，针对美国会不会爆发金融危机的问题，我无法给出确切的答案。
王文：关于中美关系，中方非常期待中美之间能建立起新的关系，您觉得这样一个建设性战略稳定关系能持续多久？目前中美两国之间，台湾问题依然非常棘手，但中方有充分的信心解决台湾问题、推动和平统一，这可能在不久的将来就会实现。但美方怎么看呢？您觉得美方会相信，中美关系能够超越“修昔底德陷阱”吗？
克里夫·库普坎：这是一个非常有趣的问题。我们可以借用格雷厄姆·艾利森关于“修昔底德陷阱”的理论——这本书是最好的政治学著作之一了。在书的结尾，他谈到了核武器，他意识到，目前应该针对核武器的问题展开更深入的讨论。
“修昔底德陷阱”指的是崛起大国与衰落大国之间的战争。目前缺乏核时代的案例研究，但我认为在两个拥有核武器的大国之间发生不太可能，我也不太担心城市会因此遭受打击。我想再次强调，其实在特朗普的执政下，美国在AI领域是非常活跃的，在科技领域也非常有活力。同时，美国拥有世界上最深、最广和最高效率的资本市场，全球接近90%的交易仍然以美元计价。因此，我认为要摆脱美元，转向一种新的货币，可能还需要几十年的时间。
现场互动
王文：非常感谢您的坦诚分享，接下来进入问答环节，我相信在座各位听众都有一些问题想请教您。
提问一：我们说未来可能会有竞争非常激烈的时期，特别是在美国、中国、俄罗斯之间。您认为欧盟未来会怎样呢？您觉得欧盟未来的角色是什么呢？还有一个问题，伊朗政府不相信美国的总统、不相信白宫，美伊之间达成协议会很容易吗？还是很难？
克里夫·库普坎：第一个问题是关于欧洲的。我认为欧盟很弱，欧洲国家之间的关系也非常脆弱。如果就平均支持率而言，英国、法国、德国政府的支持率都低于30%。英国政府已经垮台了；到今年晚些时候，德国联合政府可能也会有些危险；法国可能要迎来另外一位非常弱势的总统，而极右翼，也就是民粹主义政党国民联盟明年将更具有竞争力。所以，我认为现在欧洲非常弱势、制定政策非常困难，不仅是在单个国家层面，在整个欧盟层面也是如此，欧洲的整体走向是下滑的。
对于第二个问题，美伊之间达成协议容易吗？对于伊朗人而言，和美国谈判达成协议非常困难，毕竟是美国杀害了他们的最高领袖。我认为其实伊朗人也意识到了，与美国再次发生大规模战争是灾难性的。所以，我认为关键是要看协议能持续多久，目前美伊之间的协议基本上是每60天续签一次。
提问二：您刚才提到了格陵兰岛、委内瑞拉、古巴。您说似乎美国也在伊朗失利了，但在拉丁美洲获得了胜利，您还提到了阿根廷和哥伦比亚近期都选出了右翼总统，这样的情况可能会在更多地区发生。所以，我想问特朗普真的在拉丁美洲取得胜利了吗？在未来，在拉丁美洲是否会出现像伊朗这样的国家，与特朗普抗衡，与美国抗衡？
克里夫·库普坎：整个拉丁美洲大陆目前确实在向右翼转变了，这种转变是非常深刻的。你提到的这些国家，确实也出现了明显的右倾，此外还有洪都拉斯等国。特朗普政府也意识到他们在拉丁美洲有很多潜在的盟友。另外，拉丁美洲国家在意识形态、政治、毒品问题上大都采取强硬的路线，在此基础上，他们可以进行政府间合作。
美国在拉丁美洲赢了吗？我认为是赢了。除非采取有效行动，否则很多拉丁美洲国家将陷入动荡。巴西的右翼候选人博索纳罗目前也是麻烦缠身，所以卢拉可能会再次当选。
拉丁美洲会出现另外一个伊朗吗？我认为不会。目前古巴这个国家已经接近破产了，去年去过古巴，和哈瓦那大学医院的首席外科医生共进晚餐，他告诉我，他一个月的工资只有20美元。由此，我认为目前的局势已经很明朗了。美国可能会采取禁运等措施遏制古巴，当然我们不希望动用军事力量，因为现在的古巴已经很虚弱了。拉丁美洲也不会出现另一个伊朗，伊朗政府在国内手段是比较强硬的，所以，伊朗政府在国内更具合法性，这也让人们意识到它更难对付，但是在拉丁美洲没有相似的例子。
提问三：我是中央党校的博士研究生，我比较好奇特朗普的政策和美国权力的问题。特朗普的政策到底让美国实力加速衰落，还是再次繁荣？目前而言这确实是一个没有定论的问题，早在70年代的时候，学界就错误地讲美国的霸权衰落了、结束了，结果却是苏联解体了。当时很多做美苏关系研究的学者都只能临时改变方向。
现在美国也面临这样一个问题——特朗普的策略是一方面放弃软实力，一方面增强他的硬实力。您刚才讲到了人工智能领域和加密货币领域，显然这都是有争议的。所以，如果把时间维度再放长一点，5—10年后，您认为特朗普目前的这些政策会加速美国霸权的衰落，还是让美国再次繁荣，或者“再次伟大”？
克里夫·库普坎：美国总统特朗普现在所做的是试图进行一场政治革命，这当然对美国不利。我们说“让美国再次伟大”是允许个人自由、经济自由。如果最后的选举结果是让万斯当选总统，那么特朗普仍处于权力的最高层，很多权力最终还是会掌握在特朗普手中。而特朗普目前正在进行的革命是试图从根本上改变美国的《宪法》，我认为这并不会让美国再次伟大。
总的来说，我认为特朗普不会让美国再次伟大，反而现在他可能更多被视为是一种威胁。尽管他曾经就美中关系、美国南部的边境等问题，做出过一些积极的反馈。
提问四：我想要问的问题关于美国的中期选举。我们知道，2022年的中期选举中，有一个很受重视的问题——堕胎，而经济问题和俄乌冲突是2020年选举的主要变量，今年的中期选举可能会受到伊朗核协议的影响。在您看来，这是否意味着外交政策对美国的中期选举会产生越来越大的影响呢？
克里夫·库普坎：通常来说，外交政策不会被列入选民最关注的前五个议题中，通货膨胀、移民、经济增长，才是选民投票的时候关注的议题。
为什么这次伊朗问题产生了非同寻常的影响力？是因为目前美国在伊朗的战事中进展得并不顺利，特朗普也很难再说“什么目标已经实现了”。但也因为这个原因，我相信下一任政府会更加强硬、更加愿意冒险，甚至比上一任政府更具有侵略性。此外，这场战争可能不仅会给特朗普的中期选举带来麻烦，可能还会有长期的影响，并且对特朗普来说一定是弊大于利的。
提问五：您刚才提到了共和党很可能会在中期选举失利，而且在2028年的大选中也会失利。这是不是就意味着，对中国来说，在今年秋季，与美国签署一个长期协议是不明智的呢？
克里夫·库普坎：纵观各国政府，就会发现其实制定一个长期协议并不坏。如果能与中国的领导层对话，我会提醒的是：美国政府确实并不总是稳定的，未来的政府有可能会退出协议，关键是要确保这个协议在政府迭代的时候能够尽可能地保持稳定。
特朗普对于采购订单是有执念的。比如第一任期时的大豆、飞机等等，他的诉求可能没有得到满足，又认为中方必须履行协议中的义务。如果是从中国领导人的角度来说，我可能也会有相似的担忧。但这并不是协议无法达成的理由，达成建设性协议仍然是可行的。
提问六：近期，在中文互联网上出现了一个词——“TACO”——“Trump Always Chickens Out”。您如何看待特朗普总统这种“雷声大雨点小”的行为，它是否反映了美国内部更深层次的结构性矛盾？在本次美以伊冲突中，您是否认为美伊谅解是特朗普总统的又一次“TACO”行为呢？
克里夫·库普坎：还有一个表达叫“FAFO”——“混一混，然后等结果”。对于有些国家来说，可能试一试，混一混，最后确实就能等到结果，比如说像委内瑞拉。那么特朗普到底是采取“TACO”还是“FAFO”呢？这需要结合具体情况才能分析。
我觉得当提到所谓的“解放日关税”，特朗普总是会“TACO”的；在中美关系来说，特朗普也总是会“TACO”的。但是，面对委内瑞拉和伊朗，他更多是“FAFO”，结果就是造成巨大的损失，以至于将来他要花数千亿美元来修复。
至于美国更深层的矛盾，可以说目前的美国是世界上政治极化最严重的国家，可能左派和右派已经不再交流了，中间派甚至是“无家可归”的。所以，深层次的矛盾确实存在。
当前这种局面只有恶化和好转两条路可走，我认为目前情况是处在好转中的，有一些矛盾正在平息，主要原因就在于华盛顿氛围的改善。美国思想界的精英中存在着一个共同的强烈愿望——希望修复当前这种两极分化的现象，让美国政治回到它应有的样子。
提问七：我来自China Review新闻社，我想请教一个涉及台湾地区的问题。美方最近频繁邀请国民党高级官员到美国，对此您有什么样的看法？这会对中美之间稳定关系的建设产生影响吗？
克里夫·库普坎：我认为这些不会改变中美关系。首先他们本身也没有受到高规格的接待，比如说赖清德，同时也会有相应的签证限制，而且也会避开关于台湾问题的讨论。特朗普之前批评了赖清德想要推动军售等等的相关言论。
台湾问题也是中美谈判的重要组成部分。在中美谈判中，特朗普也做出了一些建设性的表态，我觉得至少短时间内是不会带来重大危机的。
提问八：您好，我是做能源经济研究的，想问一个能源经济方面的问题。
最初我们担心中美关系发生变化时，中国的出口会受到比较大的影响，但实际的结果是，我们的出口一直保持稳定；美以伊发生战争时，我们又担心石油，因为中国的石油具有较高的对外依赖度，但事实上今年我们的能源也非常稳定，经济方面的整体表现也很不错。大家刚才很多问题都是关心美国怎么样，我想请您聚焦到中国，从国际知名学者的角度，您认为这些年中国做了什么？取得了怎样的实质性结果？
克里夫·库普坎：显然，目前中国的能源安全政策已经成为全球的榜样，不管是石油储备的规模、方式，还是在伊朗战争期间的运用方式，都是其他国家，尤其是东南亚国家学习的榜样，我们也经常可以听到他们对中国石油储备的讨论。所以，至少从能源安全方面的成果来说，中国的领导人确实是非常值得肯定的。
提问九：众所周知，美国AI在能力方面是处于世界领先地位的，最近我也注意到，特朗普禁用了ClaudeCode的母公司Anthropic制作的两款非常优秀的模型，他似乎是失去了耐心，认为只有一些值得信赖的朋友才可以访问这个模型。您怎么看特朗普这种直接干预AI发展的做法？您觉得未来他对AI发展的态度会变得更加保守吗？您觉得他对AI的态度会对全球AI产业的发展产生什么样的影响？
克里夫·库普坎：AI比我们过去所见证的任何一场革命的产物强大得多，特朗普的所作所为是介于治理和干预、干涉之间的。
他禁止了Claude5和MISO的出口或销售，从媒体报道中，我了解到，特朗普这么做是因为这两个模型可以破坏网络的系统，也就是说，智能体被赋予了自主进攻的能力，我认为这会导致真正的危险。
目前我们有两种思想流派，一种是AI乐观主义。AI乐观主义者认为，人类正处于一场真正的革命边缘，智能体将很快取代人类。另一种是AI悲观主义，我更倾向于后者，AI悲观主义者认为，机器和人还没有那么接近，人类被AI取代的可能性并不大，他们在能力上仍存在很大的差距。而且尽管大模型可以做很多惊人的事，但是在可靠性方面它们仍然可能犯大错。
我认可特朗普政府目前的做法。当开发者说智能体可能会破坏代码的时候，我们就需要非常小心，因为它可能会破坏网络安全。至于它的治理成效，我认为也不可能对AI展开有效的治理，由此我们必须更深入地讨论这个问题。
我认为实现AI有效治理的唯一途径就是让公司自己去做，但这将会是一个非常漫长的过程，对于美国和中国来讲都是如此。特朗普目前的做法可能被视为是一个孤立的事件，但我认为这更像是一次性的交易，正如你所说，现在他的态度有所缓和，这些模型可能会再一次被允许进行销售。
提问十：我是一名高中生，我应该是提问者里最年轻的。
我有两个问题：第一，我想问关于美国和以色列的关系。尽管美国、伊朗之间已经达成了“停火协议”。但目前以色列仍然与黎巴嫩处于交战之中，同时美国表示不再会参与，这像是美国对其盟友以色列的背叛。其实在东亚美国也有盟友，看到美国对盟友的背叛，美国与盟友之间会出现裂痕吗？
第二个问题，特朗普到底试图在古巴做什么呢？是要推翻政府，实现政府的更迭吗？
克里夫·库普坎：我觉得你作为年轻人非常有胆量、有勇气。
现在美以之间的情况是比较糟糕的，特朗普和内塔尼亚胡之间发生了非常激烈的争吵。我觉得美国和以色列的关系目前处于真正的低谷，可能会修复。因为加沙地带的问题，以色列目前在世界上的声誉也并不好。
美国与以色列的关系可以追溯到第二次世界大战时期，当时希特勒杀害了600万犹太人，由此，很多美国人认为以色列的安全是必须得到保护的，拜登总统就深受该思想的影响。当然，这并不意味着他在以色列和黎巴嫩问题上的立场是正确的，也不意味着以色列必须接受伊朗的协议，他们也许会接受，但这意味着两国之间的忠诚关系可能会持续下去。
第二个问题，你说到底特朗普想要从古巴拿到什么？首先，关于古巴，佛罗里达有一个非常强大的游说团体，鲁比奥就来自那里，他在古巴问题上是“鹰派”，因为他是古巴裔的美国人。这样一个游说团体是非常强大的。我不知道特朗普到底有多少选择，如果他希望是想要西半球各国的政府不那么强烈地反美，古巴就仍然是美国的“眼中钉”。所以，可能特朗普最好的行动方案是什么呢？就是把大家对伊朗问题的关注转移出去，转移到古巴。
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